«Когда нам казалось, что мы достигли дна – снизу постучали»

Читать кино

– Для меня в этом фильме страшная сцена – это сцена, когда бедняки лежат под столом, а хозяин дома со своей женой в прекрасных шелковых пижамах на своих итальянских диванах с видом на лужайку, где их сын решил порезвиться, и они занимаются тем, что можно с натяжкой назвать «заняться любовью». Она говорит, «дай мне кокаин» или «дай мне твоих наркотиков», а он ей говорит , «надень те самые трусики из машины». Это страшно, это ужасно.

Как хорошо грезить, что где-то у кого-то все хорошо. Что есть люди богатые, у которых все спокойно. Как говорил наш гуру анархизма, «мы оба смотрели на мир, как на луг в мае, как на луг, по которому ходят женщины и кони» (прим. Исаак Бабель «Конармия»). Больше ничего не надо. Вот так и здесь, здесь получается, что всегда чего-то не хватает, и все время есть фантазия, что у кого-то другого что-то есть. И действительно, мудрость этой семьи, мудрость отца в том, что он говорит, «никакого плана, тогда план не провалится».

Не строй планов, почувствуй, что ты маленький человек. Немножко библейская история о том, что «перестань воображать, что ты можешь выстраивать свою судьбу, что твое Я что-то решает». Почувствуй, что ты всего лишь маленький ошметок, который несет большое течение. Брось ты эти планы. Как он рассказывает про свою жизнь: я работал тут, я работал там. И также же жизнь приносит его в большой дом. У него нет цели туда попасть, его просто приносит. Но эта ясность ситуации, что он не рвался туда, а просто случайно попал, тут же показывает, что всегда бывает кто-то ниже. Есть русская поговорка: «Когда нам казалось, что мы достигли дна - снизу постучали».

Кто из них Паразит?

Вот ровно также. Всегда будет кто-то, у кого чего-то не будет, и кто готов всю жизнь стоять на коленях. Чуть-чуть ты отрываешься от позиции раба, как тут же у тебя образуется твой собственный раб. Эта история Каина и Авеля, она бесконечна. Ничего не меняется, это такая система языка. И самое интересное в этой системе языка, что все начинается с того, что они говорят, у них социальные связи, они их строят, а заканчивается все азбукой морзе. То есть язык превращается в сигнал, который человек направляет в космос в ожидании разумного существа. Без надежды, что кто-то это прочитает, без обратной связи. То есть сигналы. Не язык, а сигнал.

– Если говорить про эволюцию, то здесь эволюция от подвала без хозяина до подвала с хозяином. При этом хозяином может быть даже портрет убитого Господина, от веры в которого невозможно отказаться, потому что он является смыслообразующим звеном.

– В этом смысле у Барта было выражение, что язык – это фашист. Язык предлагает нам парные пропозиции, если иметь в виду язык, который предлагает нам пропозиции Раб-Господин, это насколько тюрьма, что рано или поздно ты оказываешься в камере, в которую ты себя и посадил. Единственное, что в ней можно делать – это посылать сигналы другому, которого не хватает. В данном случае своему сыну – по модели христианской. И сын уже только фантазирует, что наступит эра, когда он придет и обнимет своего отца. Очень интересно видеть, что в этих христианских напевах как раз идея человеческая – идея отношений с языком, не более чем.

– Про отношения с языком – еще интересный момент с мальчиком, который знает азбуку морзе и чувствует запахи, улавливает, что от прислуги пахнет одинаково.

– Мне кажется, что камень, который идет всю дорогу, а потом помещается в реку, где ему самое место – это очень интересно. Все крутится вокруг него: все начинается с него и им все заканчивается, точнее чуть не закончилось совсем, но обрело продолжение.

– Можно предположить, что сын из бедного семейства единственный, кто не на стороне кажимости? Кто действительно захотел чего-то другого, вписаться?

– Он не восхищен означающим, он восхищен картинкой. Они все приехали такие красивые, хотя только назначено, они даже не собирались. Но его тяга к красоте была с самого начала.

– Можно несколько соблазниться и предположить, что он делает все во имя любви.

– Кого он там любит? Там девочка, которая влюбляется в любого, кто оказывается с ней в одной комнате. Может у корейцев свои представления о любви, но я в этом молодом человеке не вижу никаких знаков влюбленности. Он хозяйку этого дома видит тещей, думает о том, что на свадьбу вместо родителей нужно позвать актеров, у него в голове расчет.

Там есть два персонажа, которые совсем не хотят любить, они только считают. Такое ощущение, что это люди без сердца. Это хозяин богатого дома, у него все расчет. И это дочь из бедной семьи. Они только считают, у них ничего личного: один виртуозно зарабатывает деньги, другая виртуозно обманывает, и можно представить, что если ее поместить на Уолл-стрит, она заработает большие деньги. У нее нет принципов, никаких тормозов, она готова сказать, что угодно, ей нужно только то, что она хочет. И этих двух людей без сердца убивают ударами ножом в сердце, они тут лишние, они не могут остаться.

– В отношении этой девушки – в фильме здорово представлены отношения с кажимостью. Людям можно предложить какую угодно реальность и если она напоминает ту, которую они хотят видеть, можно в игре очень далеко зайти.

– Мне кажется, высмеивания этого в фильме нет, все упирается в диагноз цивилизации. Они время от времени составляют американские слова, переделывают имена. Это коррелирует с вопросом с камнем. Для них это что-то, что заменяет молитву. Английское слово становится другим, они все учат язык, для них это необходимо, это язык успеха, язык Стива Джобса, Билла Гейтса, Илона Маска. Речь идет о том, что эта история Раба и Господина – это концепт нового мира, это преклонение перед английском языком в этом фильме – это скорее преклонение перед долларом.

Там есть отдельное место для детей. Мы говорим – детскими глазами смотреть на мир. И тут тоже есть дети, они еще способны и пытаться любить, не зная социальных различий, не зная, что это любить можно, а это любить нельзя, а мальчик еще и видит настолько ясно, что видит людей из подвала, как призраков. Но при этом он уже болен. Он болен тем, что знает, он схватил это желание матери, он схватил эту историю о том, кем нужно быть. Он пытается протестовать, уходить из дома, жить в своем, но это все игрушечно, понятно, что из этого ничего не получится.

– По поводу слоев: всегда есть тот, кто ниже, но совершенно не понятно, кто на самом верху, кто организует всю эту систему. Не понятно, что систему задает. И еще интересно, что нуждаются в системе только низы, рабы, в высшем слое нехватка исключительно в рабах, нет поиска новых ориентиров или намека на прогресс. Есть только потребность найти тех, кто будет высший слой обслуживать.

– Остается вопрос, почему один из мальчиков – студент и богат, а второй талантливый парень сидит дома и клеит коробочки. Почему? По случаю. Почему девочка с такими способностями делает фальшивые дипломы вместо того, чтобы зарабатывать деньги на Уолл-стрит? Она умеет преломлять эту кажимость, а хозяин богатого дома делает маски для другой реальности, искажает реальность и зарабатывает миллионы. Это случай, это просто случайность. То, что наверх пути нет, а вниз всегда можно идти – это история как раз главный вектор этого фильма, который говорит, что нет никакого прогресса, нет никакого развития. Он как Фрейд не прогрессист, он не верит в развитие.

– Идея циркуляции или закольцованности: всегда есть кто-то, кто в подвале, и всегда есть кто-то, кто возвращается в него занять место.

– В Корее, возможно, все иначе выглядит, например, там есть культ семьи, но в Европе две большие проблемы: первичные устои, которые много лет работали, уже не работают, многое не складывается. А здесь как раз показана семья, которая очень тесно складывается. Эта бедная семья – это как мафия, они повязаны общим преступлением, то есть цена сохранения семьи – преступление, что нас отсылает к трапезе у Фрейда из «Тотема и табу».

– Последней каплей для убийства Господина было указание на различие, на плохой запах, после чего отец бедного семейства вонзил нож в богатого.

– Здесь есть два момента: история с запахами, потому что эти люди свой запах не чувствуют, его чувствует ребенок. И только он говорит искренне, потом мы узнаем, что запахи чувствуют и хозяева, но не очень принято об этом говорить. И отец бедного семейства, когда слышит, что говорят, что от них пахнет, все время себя нюхает и не может понять. Он в этот момент обнаруживает, что есть запах, а там, где есть запах, есть тело.

Это хорошо показано в «Ожидании Годо»: там есть момент, где все выходят на сцену, не могут друг друга найти, и один оставляет ботинки. И в момент, когда герой нюхает ботинки, вся сцена становится яркой и цветной. Как только есть запах, есть другой как тело. Мы можем открыть скайп, там есть голос другого, там есть образ другого, только мы теперь не знаем, это настоящий другой или нет.

– Блогер или цифровой инфлюенсер.

– Одна из характеристик любимого человека, что мне он нравится, мне нравится его запах. Это тело, с которым приятно спать, целовать, обнимать. Этот хозяин семейства, узнав, что есть запах, начиная себя нюхать, он в этот момент возвращает себе свое тело. Это история освобождения. У раба нет тела, оно принадлежит Господину. У него нет тела, это тело принадлежит потоку, большому потоку жизни, который его несет, а он пытается сорвать плоды по дороге.

И вдруг он узнает, что тело пахнет, что тело есть, и оно оказывается его. В этот момент он с таким интересом начинает спрашивать у своего хозяина, «ты ее любишь? А что вас связывает?». Как ребенок, который вопрошает у отца, а что вас связывает с мамой. Почему вы вместе? Как я получился? Наивные вопросы по поводу любви, как связи между людьми, как чего-то ценного и важного. Это одна история – обретение тела и освобождение от рабства, что проделывает каждый ребенок, потому что его тело ему не принадлежит изначально, оно принадлежит взрослому, который за ним ухаживает.

Есть второй момент – момент истины, который для отца бедной семьи заключается в том, что он для этого высшего класса – отброс. Отброс, который можно терпеть, если более менее помыть с утра, или вообще не переваривать, сжимая нос. Это истина, другой - отброс для Господина, он не человек. В этот момент он протестует против этого, он встает на путь Господина, он бросает ему вызов и убивает его. И в этот момент он становится один, он уходит в подвал. Это удел Господина, которому не с кем разговаривать, он ждет только другого Господина, который бросит ему перчатку, больше ничего.

– Сигналы из подвала – они не про спасение, они про обозначение присутствия. У этого субъекта в подвале нет жизни вне подвала. И все, что он может делать, сообщать о том, что он
в подвале. Это единственный способ показать субъективность. Показать субъективность выйдя – невозможно, там жизни нет.

– Возвращаясь к маленькому мальчику, индейцу. Вот уж паразит в доме! Там есть один момент, когда его мать и «арт-терапевт» картины рассматривают, они все время говорят, «как метафорично». Мне кажется, в этом и есть ключ, указывающий на то, что не стоит воспринимать эту историю, как рассказ о богатых и бедных. Давайте это воспринимать как метафору отношений между людьми. Отношения человека с Большим Другим, с языком, историю отношений Каина и Авеля, Раба и Господина. Меня, правда, удивляет, что все эти истории христианские. Может это близко для Кореи, может это общечеловеческие вещи.

– Этот эпизод в фильме обесценивает само слово, становится понятно, что «метафорой» можно назвать что угодно, это чуть ли не дурной тон.

– Для меня в этом плохом смысле Метафоричности есть два момента: когда в их квартире потоп, это метафора Титаника. Сам сюжет фильма очень напомнил Герберта Уэллса, «Машина времени». Он строит конструкцию разделения человечества на 2 части: рабочие и буржуазия. Буржуазия живет
и наслаждается, рабочие ее кормят, но в ответ на это, они ночью забирают отдельных особей, чтобы съесть. Это такой симбиоз, одни кормят других, но кормятся в ответ ими. И в этом смысле «Паразиты» очень похожая история. Вот они вылезли на свет и пожрали тех, кого они кормили.
Но этот фильм больше.

– Может показаться, что в фильме есть некая альтернативная символическая система. Камень, мальчик, который видит и чувствует иначе.

– Это про знак. Означающее отсылает нас к другому означающему, а знак отсылает нас к реальному феномену. Здесь есть движение, есть включение лампочки. Ребенок знает этот язык по той причине, что он еще ребенок, он не освоил символическую систему, он в просимволической системе.
И в итоге к этой же системе занявший место Господина возвращается. Язык уходит в знаки, но это
не тянется ни к чем другому.

В этом фильме помимо истории с желанием, на протяжении двух с половиной часов, нет встречи
ни с одним субъектом. Никто не говорит ничего. Единственный намек на субъективность есть
у нижнего этажа, потому что они пытаются обмануть. А Лакан в пятом семинаре говорит, что первый признак субъекта, - это обман. А тут тебе – никакого я хочу, я желаю – и это страшно.

– Потому что они паразиты.

– Это история паразитирования живого тела на языке. Или наоборот языка на живых телах. И кто кем является, уже не понятно. Кто тут ослик, а кто едет сверху – тоже не понятно.

– Возможно камень важен, потому что в нем есть вера, и он же оружие.

– «Неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?»

Когда мы говорим через призму Христианства, камень это что-то, на что мы можем положиться.
Это что-то твердое, на что мы можем поставить ногу. Здесь тоже появляется камень, но это не камень Христианства, это камень, который принесет деньги. Тут камень – это вещь, который принесет тебе нового Господина. Это такая подмена Господина. Если раньше мы поклонялись означающему
в Большом Другом, то тут наличие денег выступает как означающее. Имей достаточно денег – и ты
в раю. Но в этот момент у тебя нет никакой надежды.

– Можно было наделить камень любым другим значением, но здесь все ведет к наживе, это не про желание, не про веру. Никто не задается вопросом, что дальше.

– Мы в анализе говорим об особом витальном означающем, которое присуще только вам, S1. Это означающее, которое по-настоящему отделяет вас от всех остальных, оно только у вас. В наше время речи о таком S1 не идет совсем. Дискурс капиталиста задвигает S1 на задний план, и надежды достучаться до него нет никакой. Что он предлагает? Он предлагает универсальное означающее для всех. Если Гегель говорит нам, что мы от количества переходим к качеству, то здесь получается ровно наоборот – мы от качества переходим к количеству. Потому что универсальное означающее, которое предлагает дискурс капиталиста, – это деньги. Чем их измерить?

Цветом, конечно, зеленые лучше, чем деревянные. А главное – количество. И это лишает человека надежды, и делает одиноким, и превращает язык в сигналы. Для меня, конечно, камень – это еще
то, что может изменить жизнь. Они живут в своей системе координат, их система грязный подвал,
и ничего не происходит, ничего нет. Все меняется, когда в доме появляется камень, это что-то Реальное, Лакановское, с большой буквы. Здесь это диалектический поворот. Появляется камень – происходят изменения. Для меня это знак Реального.

– При отсутствии смысла, очень много динамики у этих людей. Такое ощущение, что камень делает эту динамику более целенаправленной, задает ей путь и вектор. До этого они копошаться, у них маленький радиус жизни, а тут камень привносит появление цели, которая заставляет выйти из подвала. Но эпизод на лужайке, полнейший хаос, в конце концов расставляет все на свои места, а порядок заключается в том, чтобы вернуть историю к началу. Это ломаный путь
и сомнительный порядок, но единственный возможный.

– Этот человек, который в итоге оказывается в подвале, мне кажется наиболее симпатичным. Человек совершает убийство, это уже не метафорическое убийство, он убивает Господина. Но единственное, что меняется в течении фильма, меняется он. Из Раба, который плывет по течению жизни, он обнаруживает свой запах, свое тело, он начинает задаваться вопросом о любви и видит, что ее нет, понимает, что его истина – отброс, убивает своего Господина, и оказывается в заключении, где он может только подавать знак Другому. Я здесь – ответьте мне, мне кто-то нужен, я хочу любить. То, что он обращается к сыну,
это христианская идея любви. Есть Другой, которого мне не хватает, и я пытаюсь до него достучаться.
И в ответ сын тоже учится любить. Он приходит к отцу за советом и спрашивает, как планировать. Он мечтает, что когда-то он его обретет. На протяжении этого фильма рождается идея Христианства, Большого Другого, которому чего-то не хватает. Он пришел к этому через преступление, убийство.
По поводу – не стройте планов, нечему ломаться – это вообще гениально!

– Напрашивается вывод, что человек-то он неплохой и даже возможно с перспективой развития, но он заложник тех рамок, которые предлагает ему современная реальность.

– Для меня этот фильм – это диагноз цивилизации. Вот это так, и казалось бы выхода никакого нет. Есть.
И интересно, что если Христианство ставит на сына, что вот он сейчас покажет, как надо действовать,
то фильм говорит – дети не могут, они не знают, они могут только следовать за нами, только копировать нас. Давайте мы дадим им пример, как не быть Рабом, как обрести свое тело, какой бы заключительный путь не был, мы проживем его так, чтобы дети могли чему-то научиться, потому что в итоге этот мальчик начинает о чем-то мечтать, и он начинает мечтать прежде всего о любви. Он мечтает обнять своего отца, ему начинает его не хватать, он начинает испытывать нехватку. И он любит отца, это самое важное, чему мы можем своих детей научить. Если в твоей жизни выхода нет, то можно научить детей жить свободно.

– Можно ли сказать про этот фильм, что дается некий шанс?

– Да, следующему поколению. Он сидит в тюрьме, он не выйдет из нее никогда. И дает следующему поколению шанс.